Форум - UNREAL

Объявление

Форум переехал и находится по адресу - Форум непознанное

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум - UNREAL » Беседы о научном и псевдонаучном » Альтернативная энергетика, вечные двигатели ......., за и против.


Альтернативная энергетика, вечные двигатели ......., за и против.

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

ZFOMA написал(а):

Что касается достижений науки сошлюсь на статью.
Салль С.А. Скрытие и фальсификация научной информации
как угроза современной цивилизации. ВНЦ, "ГОИ им. С.И. Вавилова".
Выдержки из статьи. Полный текст размещён на сайте wwwshaping.ru/mku/salle01.asp

Еще в древнем мире знания скрывались от публики узким кругом посвященных: египетскими и греческими жрецами, индийскими брахманами, алхимическими школами. Утаивание знаний продолжалось и в эпоху книгопечатания. Ньютон, например, хранил в тайне свои алхимические опыты. В последующем главными причинами скрытия научной информации стали военные и коммерческие интересы. Засекречивание - неизбежное зло для науки, однако оно носит временный характер и компенсируется вложением в науку дополнительных средств. Открытие военных секретов нередко приводит к прорывам в науке и технике, что случилось в последние годы, например, с информатикой и водородной энергетикой.
Раскрытие коммерческих тайн ликвидирует монополизм в производстве товаров и способствует развитию рынка. Если же скрытие и фальсификация научной информации осуществляются по собственной воле самими учеными, то это приводит к стагнации науки, напрасной трате трудовых и финансовых ресурсов, развитию тупиковых, а иногда и опасных направлений исследований. Наиболее драматичные в истории науки события, связанные со скрытием и фальсификацией знаний, произошли в начале XX века и привели к революции в физике и естествознании.
Начало перевороту положила публикация в 1905 г. статей начинающего физика А.Эйнштейна о световых квантах и специальной теории относительности (СТО). Благодаря прессе об Эйнштейне и его работах вскоре заговорил весь мир. Мощная пропаганда и простота постулатов - лозунгов революции предрешили ее быструю победу. Отбросив в сторону труды классиков, физика стала продвигаться вперед семимильными шагами, и уже к началу 40-х годов ХХ века ее структура практически сложилась.

Затем основы новой физики законсервировались на долгие десятилетия, и авторы учебников занимались главным образом переписыванием материала. А о титанической работе Гука, Юнга, Лапласа, Пуассона, Гамильтона, Гаусса, Грина, Коши, Фарадея, Максвелла, Кельвина и многих других великих физиков и математиков в области гидромеханики эфира после канонизации СТО практически забыли. Поразительно, но даже законы Ньютона и уравнения Максвелла в их авторском написании теперь не известны абсолютному большинству физиков! Были искажены не только формы записи, но и их физическое содержание (см. книгу А.П.Смирнова и И.В.Прохорцева "Принцип Порядка").В последние годы жизни Эйнштейн, Планк, Шрёдингер, де Бройль, Дирак, Бриллюэн, Фейнман и многие другие выдающиеся ученые выражали критическое отношение к основам физики ХХ века.

Отредактировано ZFOMA (Сегодня 19:24:21)

ZFOMA написал(а):

А что Вы скажете на это? Тоже тепловой насос только используется не тепло подземныж вод или вод водоемов, а тепло окружающего воздуха.

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ЭНЕРГЕТИКА

Электроэнергия за счет тепла, рассеянного в атмосфере
Юрий Володько

При экспериментальном исследовании ламинарного истечения сжатого воздуха в атмосферу (при малом зазоре сопла - порядка 50-100 мкм, и относительно небольших скоростях - до 130 м/с), при котором проводились измерения тяги и расхода для различных сопел, мне (в общем-то случайно) удалось обнаружить, что при небольших степенях сжатия (до1,5 - 1,6) располагаемая механическая энергия истекающей струи значительно (в два и более раза) превышает механическую энергию, необходимую для сжатия воздуха. В дальнейшем этот результат многократно повторился. Получены экспериментальные данные по 45 соплам различных размеров в виде плоской щели, включающие в себя более 2000 экспериментальных точек, а также данные по соплам других форм.
Избыток механической энергии не может быть в этом эксперименте ни откуда взят кроме, как из окружающей среды, точнее из атмосферного воздуха, в котором, однако, энергия находится не в виде механической энергии, а в виде рассеянной тепловой энергии. Происходит так называемый "подхват" тепловой энергии, рассеянной в атмосфере.
Следовательно, ламинарная струя сжатого воздуха представляет собой прямой преобразователь внутренней тепловой энергии атмосферного воздуха в механическую энергию, и, мало того, для подобного преобразования необходим только один уровень температуры воздуха, независимый от температуры воздуха, независимый от работы преобразователя.
Бестопливный монотермический двигатель
На основе упомянутых экспериментальных данных выполнен расчет бестопливного монотермического двигателя, т.е. гипотетической энергетической установки для получения механической (или электрической) энергии без затрат какого-либо топлива только за счет охлаждения атмосферного воздуха, прошедшего через установку, примерно на 50оС. Такое охлаждение, как известно, всегда происходит при выходе сжатого воздуха (при умеренных степенях сжатия) в атмосферу. Для гипотетической энергоустановки именно выброс охлажденного воздуха является единственным видом воздействия на окружающую среду. Проведен подробный термодинамический анализ работы бестопливного монотермического двигателя.
Двигатель должен представлять собой устройство, состоящее из осевого (или центробежного) турбокомпрессора и щелевого турбодетандера (пневмомотора), имеющих общую ось. Кроме того, на той же оси должен быть установлен электромотор-генератор с механическим редуктором для первоначальной раскрутки роторов компрессора и детандера и для генерации электроэнергии после завершения раскрутки. Расчеты показывают, что подобное устройство с габаритными размерами (по компрессору и детандеру) 1300х757х750 мм позволяет получить выходную механическую мощность на валу около 800 кВт (за вычетом мощности, затрачиваемой на вращение ротора турбокомпрессора).
Если грубо оценить, например, энергозатраты стандартного девятиэтажного восьмиподъездного жилого дома на его отопление, снабжение горячей водой, освещение, лифты, бытовые электроплиты, бытовую технику и пр., то, по-видимому, можно сделать вывод, что достаточно двух-трех таких машин, расположенных рядом, чтобы можно было не проводить к этому дому электричество, газ, горячую воду извне. Правда, наверное потребуется создание канализации для сброса охлажденного воздуха, хотя его часть можно использовать для кондиционирования воздуха в помещениях и для встроенной системы бытовых холодильников. Предположительно этот сброс необходимо будет производить на обширные открытые солнцу участки суши или водные поверхности, где охлажденный воздух может прогреваться за счет солнечной радиации.

Значит существуют процессы (монотермические) которые позволяют сделать ВД второго рода?
Отредактировано ZFOMA (Сегодня 19:33:15)

0

2

ZFOMA написал(а):

удалось обнаружить, что при небольших степенях сжатия (до1,5 - 1,6) располагаемая механическая энергия истекающей струи значительно (в два и более раза) превышает механическую энергию, необходимую для сжатия воздуха.

Вот этот момент особенно интересен.
Каким способом замеряли и что мерили, какую механическую энергию ? - кинетическую энергию струи или потенциальную энергию сжатого газа подаваемого на сопла или что ? Известно что скорость движение воздуха усиливается при уменьшении диаметра сопла но в тоже время понижается давление, происходит обычное преобразование механической энергии из потенциальной в кинетическую. Учитывали ли этот эффект ?
Как мне кажется именно в этих замерах и кроется подвох.
Как мерили разность энергий на входе и на выходе устройства, вот что важно.

ZFOMA написал(а):

Значит существуют процессы (монотермические) которые позволяют сделать ВД второго рода?

Ничего это не значит, скорей всего ошибка в расчётах.
Пусть строят бестопливный монотермический двигатель посмотрим что из этого выйдет.
Ну хотя бы малюсенькую действующую модельку работающую  за счёт поглощения тепла из окружающей среды.
Сколько их было таких чудо конструкторов и что, тишина.
Знаю только одно устройство поглощающее тепло, это холодильник, на этот процесс затрачивается уйма электроэнергии.

0

3

Mishel написал(а):

Ничего это не значит, скорей всего ошибка в расчётах.
Пусть строят бестопливный монотермический двигатель посмотрим что из этого выйдет.
Ну хотя бы малюсенькую действующую модельку работающую  за счёт поглощения тепла из окружающей среды.
Сколько их было таких чудо конструкторов и что, тишина.
Знаю только одно устройство поглощающее тепло, это холодильник, на этот процесс затрачивается уйма электроэнергии.

Значит Виктор Шаубергер с его вихревыми аппаратами, не требующими топлива, тоже миф?

http://krieg.wallst.ru/disks/schauberger.html

А что касается холодильника, то смотря, что подсчитывать. Если только холод, то да устройство неэкономичное. Так ведь там еще тепло вырабатывается. Его что считать необязательно?

0

4

ZFOMA написал(а):

А что касается холодильника, то смотря, что подсчитывать. Если только холод, то да устройство неэкономичное. Так ведь там еще тепло вырабатывается. Его что считать необязательно?

Не понял, какая имеется в виду экономичность холодильника ?
Холодильник это насос тепловой энергии. Он откачивает тепловую энергию из морозильной камеры во внешнею среду. Для того чтобы понизить температуру в холодильнике(высосать тепловую энергию) на это затрачивается энергия электрической сети 220в.

Необратимость тепловых процессов.
При соприкосновении тел процесс теплопередачи происходит самопроизвольно от горячего тела к холодному до тех пор, пока оба тела не будут иметь одинаковые температуры. Все наблюдали, как налитый в чашку горячий чай постепенно остывает, нагревая окружающий воздух. Но никто не видел, чтобы теплый чай в чашке вдруг закипел за счет охлаждения окружающего его воздуха.
   Процессы теплопередачи самопроизвольно осуществляются только в одном направлении, поэтому их называют необратимыми процессами.
   Всегда осуществляется теплопередача тепла от горячего тела к холодному, потому что равномерное распределение быстрых и медленных молекул в двух соприкасающихся телах является более вероятным, чем такое распределение, при котором в одном теле будут только «быстрые» молекулы, а в другом — только «медленные».
   Системы, состоящие из большого числа частиц, будучи предоставленные самим себе, самопроизвольно переходят из состояний менее вероятных в состояния более вероятные.

«Вечный двигатель второго рода».

Для работы обычного теплового двигателя необходимо иметь нагреватель и холодильник. Очень заманчивой кажется задача создания тепловой машины, которая могла бы совершить механическую работу с использованием нагревателя.
   Можно подсчитать, что при охлаждении Мирового океана только на 1 К можно получить энергию, достаточную для обеспечения всех потребностей человечества при современном уровне ее потребления на 14000 лет.
   Возможность создания такой машины, называемой «вечным двигателем второго рода», не противоречит первому закону термодинамики. Однако все известные на сегодня результаты опытов свидетельствуют о том, что создание «вечного двигателя второго рода» является столь же неразрешимой задачей, как и изготовление «вечного двигателя первого рода». Этот опытный факт принят в термодинамике в качестве второго основного постулата — второго закона термодинамики.
   Теплопередача самопроизвольно происходит только в одном направлении — от горячего тела к холодному. Значит, чтобы энергия теплового движения молекул воды Мирового океана превратилась в механическую энергию, необходимо иметь рабочее тело, температура которого ниже температуры воды в океане.   

Второй закон термодинамики.
Второй закон термодинамики имеет несколько эквивалентных по своему физическому содержанию формулировок. Приведем две из них.
   Неосуществим термодинамический процесс, в результате которого происходила бы передача тепла от одного тела к другому, более горячему, без каких-либо других изменений в природе.
   Невозможно построить периодически действующую машину, которая непрерывно превращала бы теплоту в работу только за счет охлаждения одного тела, без того чтобы в окружающих телах не произошло одновременно каких-либо изменений.
   Физический смысл второго закона термодинамики заключается в том, что энергия теплового движения молекул вещества в одном отношении качественно отличается от всех других видов энергии — механической, электрической, химической, ядерной и т. д. Это отличие заключается в том, что энергия любого вида, кроме энергии теплового движения молекул, может полностью превратиться в любой другой вид энергии, в том числе в энергию теплового движения. Энергия же теплового движения молекул может испытать превращение в любой другой вид энергии лишь частично. В результате этого любой физический процесс, в котором происходит превращение какого-либо вида энергии в энергию теплового движения молекул, является необратимым процессом, т. е. он не может быть осуществлен полностью в обратном направлении.

-1

5

ZFOMA написал(а):

Значит Виктор Шаубергер с его вихревыми аппаратами, не требующими топлива, тоже миф?

Ветряная мельница пример аппарата не требующего топлива, и что с этого ?

ZFOMA, объясни мне, каким образом собираешься преобразовать энергию хаотического движения молекул  в полезную работу и при этом не затрачивать на сей процесс энергии ?

0

6

Mishel написал(а):

Ветряная мельница пример аппарата не требующего топлива, и что с этого ?

А что на мельницах уже летать научились? Вихревой аппарат Шаубергера для летательных аппаратов сконструирован. Так, что аналогия здесь неуместна.

А что вы на это скажете?
ЭЛЕКТРИЧЕСТВО ИЗ СМЕРЧА - НЕДАЛЕКОЕ БУДУЩЕЕ   

"Лаборатория П.Ощепкова (принадлежащая Академии наук СССР) в  5О-х
годах  создала  модель  энергоинвертора,  в  которой  экспериментально
показала, что движущийся в замкнутой цепи электрон способен перемещать
тепловую  энергию с коэффициентом переноса 1ОО%  (или порядка 5ОО%) по
сравнению с энергией, затраченной на организацию этого движения.
   (Это цитата  из докладной записки на имя Предсовмина СССР Маленкова
от нескольких академиков и член-коров).
   "Имеющиеся в лаборатории Ощепкова действующие модели, роботающие за
счет энергии окружающего пространства, позволяют уже теперь приступить
к  разработке  и  изготовлению  опытного  образца таких машин для нужд
народного хозяйства".
   Это было  записано зимой 1954 года.  Идею Ощепкова поддержали тогда
президент Академии наук СССР  С.И.Вавилов,  его  приемник  И.П.Бардин,
академик Кржижановский.
   1О июля  1954  года  Президиум  АН  СССР  принял  постановление  об
организации  специальной  Электрофизической  лаборатории  в  Институте
металлургии АН СССР,  которая должна была изготовить  опытные  образцы
энергоинвертора академика Ощепкова.
   Это постановление открыло новую эру экологически чистой  энергетики
на   нашей  планете.  Сегодня  лишь  эта  энергетика  способна  спасти
человечество Земли от экологической катастрофы.
   Но удивительно,  что  после этого 3О лет безразличия и равнодушия к
идее сковали саму  АН  СССР,  так  и  не  выполнившую  эти  два  своих
постановления.  Лишь  в  последние  два-три года идеями Ощепкова и его
учеников заинтересовались несколько НИИ и фирм.
   О судьбе  идей  профессора  Ощепкова  и  его  учеников рассказывает
инженер-физик, целитель-экстрасенс АНАТОЛИЙ МИХАЙЛОВИЧ ТУЛУПОВ:
                             * * *
   - Идея профессора Ощепкова,  родившаяся 5О лет назад,  прошла через
драму  его  судьбы.  В  конце 1942 года его,  создателя первого в мире
радиолокатора,  бросили в Саратовскую тюрьму по  "делу  Тухачевского",
потом  повезли в Москву к главному инквизитору Берии,  который спросил
его,  может ли он что-то предложить взамен атомной энергии. "Да, могу,
-  ответил  профессор,  - экологически чистую энергию,  в неисчислимых
количествах рассеянную в пространстве".
   Эта идея  родилась  у  профессора в лагерной библиотеке при чтении,
как ни странно  "Диалектики  природы"  Энгельса,  где  анализировалась
мысль   физика   Рудольфа  Клаузиса  о  тепловой  смерти  Вселенной  в
результате постепенного рассеивания тепловой энергии. Тепловая энергия
отражает  лишь одну ветвь всеобщего круговорота энергии в Природе.  Но
есть и другая ветвь - процесс концентрации этой энергии, который может
взрывать целые звездные системы.  Самую возможность такой концентрации
Клаузис тогда не учел, она пришла, как озарение, к Ощепкову.
   Ощепков понял,  что  рассеивание  и  концентрация  этой  энергии  -
всеобщий закон Природы.  Поддержал эту его мысль выдающийся  биофизик,
последователь  К.Циолковского  Александр  Леонидович  Чижевский,  тоже
отбывавший срок в сталинском лагере  вместе  с  Ощепковым.  Там  же  в
тюрьме,  Ощепков  написал  книгу  "Возможна  ли  концентрация  энергии
окружающей среды?".
   Мы привыкли связывать понятие энергии с теплом.  Но это не так. Для
природы тепло там,  где температура выше абсолютного нуля - минус  273
градуса Цельсия.  Любое количество энергии,  взятое из среды,  туда же
скоро вернется,  и потому неумолим закон сохранения энергии, запасы ее
бесконечны,  она повсюду вокруг нас - в атмосфере,  воде,  земле.  Как
говорил К.Циолковский: "Равновесие рассеивания и концентрация тепловой
энергии обеспечивает вечное возникновение юности Вселенной".
   Мембрана окружает живую клетку,  аура окружает  человеческое  тело,
так   и   в   энергоинверторе   Ощепкова   энергия   окружающей  среды
преображается в электрический ток.
   Будущее нашей  энергетики  -  отнюдь не тепловое и не гидро-,  и не
атомные   станции,   а   именно   ощепковская,   электронно-квантовая,
экологически чистая и ресурсосберегающая технология.
   Как было сказано  на  Всемирном  форуме  духовных  и  парламентских
лидеров,  в  целях  выживания  человечества,  проходившего  в Москве в
январе 199О года:  "совершенно очевидно,  что мировая  экономика  2О3О
года  не  должна  развиваться  на основе сжигания угля,  нефти,  газа.
Огневая  энергетика  неминуемо  вызовет  потепление  Земли  и   другие
катастрофические  последствия  изменения климата".  То есть по планете
уже бродит призрак тепловой катастрофы.
   Участники форума,  к  сожалению,  не знали,  что рядом с ними живет
академик Ощепков,  всеми забытый,  подаривший миру  великолепную  идею
получения электричества и тепла из пространства.
   Сейчас в нашей стране уже  производят  сверхтонкие  проводники  для
инверторов   лаборатории   Ощепкова.   При   институте  электрификации
сельского   хозяйства   создана   лаборатория   для    конструирования
энергоинверторов,  действующих  автономно  для жилых зданий и ферм.  А
вообще  каждый  дом,  каждую  квартиру  можно  обеспечить  электронным
энергоинвертором мощностью один-два киловатта.  Стоимость его 1О тысяч
рублей, время работы - четверть века. Это дало бы миллиарды безвредной
электроэнергии без радиоактивных отходов и без вредных газов.

Здесь известные люди упоминаются. Или они тоже шарлатаны? А если нет, то утверждение, что процесс переноса тепла односторонний, неверно.  Эти люди доказали, что наряду с рассеянием тепловой энергии, в природе есть и процессы концентрирующие ее. И не передается тепло только от горячего (например, при соединении нагретого металлического бруса с холодным бруском) к холодному, но одновременно холод передается горячему. Процесс двусторонний. И только при этом они могут сравняться по температуре, один нагреться, а другой в это же время остыть.
Что касается пресловутого закона сохранения энергии (второй закон термодинамики) то он верен только для закрытых систем и имеет ограниченное применение.

0

7

То что сконструировано оно не нарушает известные законы физики.
У нас до сих пор используются гидро электростанции, АЭС, используют химические источники тока батарейки аккумуляторы, солнечные батарее, двигатели внутреннего сгорания и.т.д  Но нигде нет вечных двигателей берущих энергию из ничего или из тепла в окружающем пространстве. Одни сенсационные заявления. И наверняка такие же сенсационные разочарования, но о них предпочитают умалчивать.

"Лаборатория П.Ощепкова (принадлежащая Академии наук СССР) в  5О-х
годах  создала  модель  энергоинвертора,  в  которой  экспериментально
показала, что движущийся в замкнутой цепи электрон способен перемещать
тепловую  энергию с коэффициентом переноса 1ОО%  (или порядка 5ОО%) по
сравнению с энергией, затраченной на организацию этого движения.

Не очень понятно, что имеется в виду, о чём речь вообще идёт.
Любая электрическая цепь перемещает электроны по замкнутой цепи, при этом тепло не перемещается.
Мне известен единственный процесс переноса тепла электронами , это  происходит в термопарах, эффект используют для изготовления холодильников без фреона и прочих механических составляющих. 

"Имеющиеся в лаборатории Ощепкова действующие модели, роботающие за
счет энергии окружающего пространства, позволяют уже теперь приступить
к  разработке  и  изготовлению  опытного  образца таких машин для нужд
народного хозяйства".
   Это было  записано зимой 1954 года.  Идею Ощепкова поддержали тогда
президент Академии наук СССР  С.И.Вавилов,  его  приемник  И.П.Бардин,
академик Кржижановский.
   1О июля  1954  года  Президиум  АН  СССР  принял  постановление  об
организации  специальной  Электрофизической  лаборатории  в  Институте
металлургии АН СССР,  которая должна была изготовить  опытные  образцы
энергоинвертора академика Ощепкова.

ZFOMA, сравните 1954г и 2008 г, прошло 54 года, неужели за этот срок нельзя было сконструировать рабочую установку с этими самыми замкнутыми электронами а по сути даровой источник энергии. ? Где он?!
Почему больше не слышно новостей из Лаболатории П.Ощепкова ??
Вот и говорю. Одни сенсационные заявления. И наверняка такие же сенсационные разочарования, но о них предпочитают умалчивать.

3О лет безразличия и равнодушия к
идее сковали саму  АН  СССР,  так  и  не  выполнившую  эти  два  своих
постановления.

Это пустословие, в распоряжение была целая лаборатория позволяющая изготовить образец, образец просто не смогли сделать потому что законы природы не позволили реализовать задумку.

Эти люди доказали, что наряду с рассеянием тепловой энергии, в природе есть и процессы концентрирующие ее. Есть, но на эту концентрацию затрачивается энергия, ну не бывает энергии из ничего. Чтобы собрать рассеянную энергию тепла на это надо затратить определённую работу, затратить энергию. Затраченная энергия не как не может быть меньше чем собранная энергия. Это всё равно как утверждать что каменную глыбу весом в 100т можно уравновесить на весах гирькой в 1кг.

И не передается тепло только от горячего (например, при соединении нагретого металлического бруса с холодным бруском) к холодному, но одновременно холод передается горячему. Процесс двусторонний. И только при этом они могут сравняться по температуре, один нагреться, а другой в это же время остыть.

Тепло это вообще то колебания молекул в веществе.  Типа шариков на бильярдном столе. Они хаотически соударяются с друг с другом передавая распределяя свой импульс в куче других «шариков». При температуре -273 градуса колебания отсутствуют, меньше чем -273 градуса не бывает. Передача тепла это передачи энергии импульса движения молекул.
Передача холода это как то смешно даже. Передать энергию своего движения может только движущийся бильярдный шар. Как можно передать отсутствие движения, само отсутствие передачи чего либо. Типа ударить не ударяя.

Что касается пресловутого закона сохранения энергии (второй закон термодинамики) то он верен только для закрытых систем и имеет ограниченное применение.
Пока никто не смог обойти этот закон, все стукаются об него как лбом о бетонную стену.

ZFOMA, замечательно было бы если удалось сконструировать подобные механизмы даровой энергии, вечные двигатели, но увы они существуют только в умах людей :)

0

8

http://www.freelook.ru/index.php?option … Itemid=291

Ф - машина Фролова

http://i005.radikal.ru/0805/35/befb651ab9b9.gif

Отредактировано ZFOMA (2008-05-21 18:45:28)

0

9

Эта конструкция ещё проще для повторения. У меня валом на работе кольцеобразных ферритовых сердечников.

0

10

Mishel написал(а):

Эта конструкция ещё проще для повторения. У меня валом на работе кольцеобразных ферритовых сердечников.

Эта конструкция будет посложнее. По Мельниченко в любом случае потребуется разделить кольцо на две половинки, что бы организовать зазор.  В этом случае намотку будет делать проще. Технологичней. И при этом ни к чему будет делать  центральную катушку. Две катушк на двух половинках. Проще не куда. Остается выполнить условие о котором говорит Мельниченко.

0

11

Все эти достижения скрывают.

0

12

umnic12 написал(а):

Все эти достижения скрывают.

КТО?!  :mad:

0


Вы здесь » Форум - UNREAL » Беседы о научном и псевдонаучном » Альтернативная энергетика, вечные двигатели ......., за и против.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно